PROF. DR HRVOJE KLASIĆ ODRŽAO TRIBINU U SREMSKOJ MITROVICI O STAVRANjU DRŽAVE JUŽNIH SLOVENA – KRALjEVINE SHS

Jugoslovenski narodi nikad nisu izgradili zrelu demokratiju, radije su se okretali autoritetima i vođama „čvrste ruke“.

Ja mislim da je Jugoslavija kao ideja nešto apsolutno prihvatljivo i da je to bilo moguće, ali da su svi u taj proces ušli sa „figom“ u džepu. Svi su očekivali nešto drugo, ali nisu bili spremni da popuste. Ako je nešto ostalo isto svih ovih godina to je bila nespremnost da se na ovom prostoru pronađu kompromisi. Mislim da ne treba svaljivati krivicu ni na koga, ali su tadašnje okolnosti bile drugačije i temelji te države su od starta bili loši. Kad na takvim lošim temeljima gradite kuću, onda se katovi sve više drmaju i na kraju su se zdrmali u zemljotresu kakav ne želim više da se ponovi, rekao je dr Klasić

U organizaciji Muzeja Srema, u nedelju 17. novembra 2024. godine u prostorijama Biblioteke „Gligorije Vozarović“ upriličeno je tematsko veče sa poznatim hrvatskim istoričarem prof. dr Hrvojem Klasićem. Razgovaralo se o odnosu Hrvata prema jugoslovenskoj državi a samim tim i srpsko – hravatskim odnosima koji su bili u osnovi nekadašnje zajedničke države. Moderatori razgovora sa profesorom Klasićem bili su Stevo Lapčević, kustos Muzeja „Srema“ i direktor ove ustanove Andrija Popović.
Ugledni gost izlaganje je počeo razmatranjem istorijskih zbivanja s kraja Prvog svetskog rata i 1918. godine koja je, po njemu, bila prelomna za sve narode bivše Jugoslavije. Hrvoje Klasić izneo je uverenje da zajednička južnoslovenska država ne nastaje kao veštačka tvorevina već kao izraz viševekovnih težnji za kulturnim i političkim ujedinjenjem. Ove težnje, po njegovim rečima, u dobroj meri nastaju u krilu rimokatoličke crkve i njenih velikodostojnika kao što su bili Josip Juraj Štrosmajer i drugi, što mnogi desničari i sadašnji protivnici jugoslovenske države, teško prihvataju. Među najvažnije razloge hrvatskog prihvatanja ujedinjenja sa Srbima i dugim narodima spada činjenica da su Hrvati bili na poraženoj strani kojoj je pretilo oduzimanje Dalmacije i velikog dela jadranskog primorja, dok su Srbi izražavali želju, ali u suštini nisu imali potrebu za ujedinjenjem jer su imali samostalnu državu. Srpska politička elita, prema Klasićevim rečima, ipak je želela da proširi svoj uticaj i da integriše srpsko stanovništvo na prostorima današnje Vojvodine i Hrvatske u jednu državnu celinu. Prema rečima gosta iz Zagreba, već posle prvih sastanaka i dogovora tokom 1917. i 1918. godine bilo je jasno da između najvećih naroda postoje različita očekivanja po pitanju uređenja i funkcionisanja buduće države.
Kroz razgovor sa moderatorom Lapčevićem profesor Klasić je došao na temu rešavanja klasnih problema kroz pokušaj da se u prvoj zajedničkoj državi poboljša položaj seljaka i radnika. Nasuprot tome, međuratna Jugoslavija ostala je izrazito nerazvijena zemlja. Na to su se vremenom nadovezala nerešena nacionalna pitanja i očekivanja.
– Ja mislim da je Jugoslavija kao ideja nešto apsolutno prihvatljivo i da je to bilo moguće, ali da su svi u taj proces ušli sa „figom“ u džepu. Svi su očekivali nešto drugo, ali nisu bili spremni da popuste. Ako je nešto ostalo isto svih ovih godina to je bila nespremnost da se na ovom prostoru pronađu kompromisi. Mislim da ne treba svaljivati krivicu ni na koga, ali su tadašnje okolnosti bile drugačije i temelji te države su od starta bili loši. Kad na takvim lošim temeljima gradite kuću, onda se katovi sve više drmaju i na kraju su se zdrmali u zemljotresu kakav ne želim više da se ponovi, rekao je dr Klasić koji se složio sa stavom da je jugoslovenska ideja u svom začetku možda bila suviše moderna za tadašnje konzervativno društvo koje je preskočilo značajnu fazu industrijske revolucije i propustilo priliku za stvaranje moćnog građanskog sloja.
Hrvoje klasić je ponovo stav da jugoslovenski narodi nikad nisu izgradili zrelu demokratiju, već su se u kriznim situacijama okretali autoritetima i različitim vođama „čvrste ruke“.
Kasnije je kroz razgovor akcentovano pitanje donošenja Vidovdanskog ustava 1921. godine u kome su dominantno učestvovale srpske političke stranke, uz odsustvo i protivljenje Hrvata i Slovenaca i bez tada jake Komunističke čiji je rad bio zabranjen. Time je potvrđena činjenica da pobednička srpska strana političkom prevagom u novoformiranoj državi kompenzovala nadmoć hrvatske ili slovenačke „buržoazije“.
Rasprava je potom usmerena na delovanje Hrvatske seljačke stranke koja prevazilazi klasne okvire i postaje noseća stranka hrvatskog nacionalnog pitanja, što je rezultiralo izvesnom federalizacijom pod kojom je Kraljevina dočekala Drugi svetski rat.
Gost je govorio o uzdizanju, do tada posrnulog ustaškog pokreta od strane fašističkih vlasti i njegovim zločinima na teritoriji cele Nezavisne države Hrvatske koji su postali njeno najznačajnije obeležje. Apsolutno kritikujući ustašku vlast Hrvoje Klasić ima krajnje negativan stav i o četničkom pokretu. Za formiranje i uspehe partizanskog pokreta među Srbima pod patronatom Komunističke partije, po njegovim rečima, najzaslužniji su upravo partizani iz Hrvatske i Bosne i Hercegovine a njihov prvenstveni motiv za ulazak u pokret bila je borba protiv ustaša koji su ih životno ugrožavali. Hrvoje Klasić smatra da genocid nad Srbima nije učinjen samo u Jasenovcu već na teritoriji cele NDH.
Odgovarajući na pitanja direktora Muzeja Srema Andrije Popovića Klasić je govorio o istoriji Jugoslavije posle Drugog svetskog rata. Tom prilikom dotakao se raznih tema od stava i ponašanja komunista kao novih političkih predvodnika zajedničke države, do događaja iz 1948, 1968. godine, „Hrvatskog proleća” i pokušaja da se regulišu nerešena nacionalna pitanja, posle čega je uz niz drugih okolnosti došlo do raspada zajedničke države u najgorem mogućem smislu i činjenice da svaka od sukobljenih strana i danas baštini isključivo svoju verziju istorijske istine.

INTERVJU M NOVINA POVODOM GODTOVANjA PROF. DR HRVOJA KLASIĆA U SREMSKOJ MITROVICI

Živimo u društvima koja uljepšavaju vlastitu prošlost

Mi se poslednjih 35 godina vraćamo unazad, tako što se od momenta raspada Jugoslavije, ne borimo za bolju budućnost nego za ljepšu prošlost. Svi smo dakle išli ispravljati prošlost

Hrvoje u razgovoru sa Dejanom

Hrvoje Klasić je profesor na Odesku za istoriju Filozofskog fakulteta Univerziteta u Zagrebu. Užu sferu njegovog interesovanja čini savremena istorija druge polovine 20. veka, naročito okolnosti vezane za istoriju jugoslovenske države i kompleksne činjenice njenog postojanja i postepene dezintegracije. Profesor Klasić pored naučnoistorijskog rada na univerzitetu rado je viđen gost i sagovornik u mnogim medijima širom regiona bivše Jugoslavije. Razlog tome je činjenica da je izgradio prepoznatljivi stil izbalansiranog pristupa istoriji i izlaganja za mnoge „bolni činjenica”, zbog čega je neretko predmet kritika, naročito u takozvanim desničarskim nacionalnim i ideološkim krugovima na svim stranama. Autor je mnogih istorijskih dokumentaraca i podkasta sa velikim brojem pratilaca. Prilikom nedeljnog gostovanja u Sremskoj Mitrovici Hrvoje Klasić ljubazno je prihvatio molbu da načinimo kratak intervju.
M NOVINE: Počeli smo od toga da u vremenu slobodne interpretacije mnogih činjenica iz prošlosti država i nacija postkomunističkog perioda, borba za istorijsku istinu postaje sve teža. Pitamo sagovornika kojim argumentima slušaoce, studente i konzumente medijskih sadržaja uverava u svoju nameru da govori istorijsku i naučnu istinu.
PROF. DR HRVOJE KLASIĆ: Ono što razlikuje povjesničara od bilo koga drugog ko se želi baviti poviješću, odnosno istorijom jeste profesionalan pristup. To podrazumeva rad na izvorima koji omogućava argumentiranje stavova tekstovima i činjenicama koje leže u arhivskoj građi. To ne znači da su ti izvori uvek relevantni, ali povjesničar mora imati kritički aparat prema onom što istražuje. Sve što mu u izvorima zvuči pristrasno, neprirodno ili vuče na jednu stranu treba uporediti sa drugim izvorima. Mi se na ovim prostorima nikad nismo naučili suočavati sa prošlošću, a bogme i sadašnjošću na način koji bi bio racionalan, objektivan, hladne glave, bez emocija. Od vremena kraljevine i nastanka južnoslovenske države do njenog kraja i u vremenu posle, taj pristup uvek je bio tendenciozan, selektivan i pod visokim uticajem ideologije. Povijesni revizionizam, gledajući strogo po definiciji, nije loš, jer je svaka nauka podložna reviziji. Ali, kod nas u istoriji revizionizam je selektivno biranje onog što tebi treba. Poznati splitski sociolog Srđan Vrcelj je jednom prilikom rekao da u revizionizmu nije važno samo ono što se kaže, već i ono što se prećuti. Vi i ja ako se ne držimo nekih pravila možemo od istog dokumenta dobiti različite informacije, tako da je naučni pristup uvek isti, bez obzira o čijoj se istoriji radi, kaže dr Hrvoje Klasić.
Mnoge jugoslovenske generacije učenika i studenata učile su iz istih li sličnih udžbenika. Stiče se utisak da u današnjoj realnosti svaka od novonastalih država ima svoju istoriju. Pošto je palo poverenje u istoriju kao nauku i ona je u dobroj meri iz udžbenika prešla na internet i društvene mreže, čini se kao da na našim prostorima nema takozvane main stream istorije, da naročito u segmentu nacionalne istorije nema mnogo opšteprihvaćenih činjenica.
– Ta neka vrsta main stream istorije ne treba da postoji, ako će ona biti državni projekat, jer to smo imali prije, ali imate i danas kako u Hrvatskoj, tako i u Srbiji. U vreme kad sam ja išao u školu najvažniji izvor informacija o istoriji bila je škola, odnosno udžbenik. Odavno to nije tako, jer su danas to društvene mreže, razni celebrity ili medijske ličnosti na ovim prostorima. Da citiram mog prijatelja Mileta Kekina iz „Hladnog piva”, kad nemaju pojma, imaju stav. Danas svi imaju stav, a kad ih pitate na čemu se on temelji – kažu, ne znam.
Da li kao neko ko je evidentno medijski uticajna ličnost oseća teret odgovornosti za svaku izgovorenu reč o prošlosti na ovim prostorima.

Odgovornost je utoliko veća ako uzmemo činjenicu da se mi poslednjih 35 godina vraćamo unazad tako što se od momenta raspada Jugoslavije mi ne borimo za bolju budućnost nego za ljepšu prošlost. Svi smo dakle išli ispravljati prošlost. Ispravljati „krive Drine, umesto da se posvetimo budućnosti“. Prošlost je definitivno tema koja ne samo da opterećuje, ona dijeli društva unutar društva i same narode, tako da je teret povjesničara u ovim okolnostima apsolutno veliki.
Za istoriju smo oduvek govorili da je „učiteljica života”. Poslednjih godina a naročito u analizi krvavog jugoslovenskog raspleta često se kaže „istorija će suditi o svemu”. Ima li istorija danas, nekoliko decenija posle svega kapaciteta za ovakav zadatak?
– Povijest je definitivno najbolja učiteljica života, ali smo mi loši učenici. Kad kažem mi, mislim na celokupan ljudski rod. Ne događa se to samo Hrvatima, Srbima, Bošnjacima, već i Englezima, Nemcima i drugim narodima. Pomenuli ste događaje iz naše istorije, ali pogledajmo i sadašnjost u kojoj je 50 odsto Amerikanaca pre izbora smatralo da će za njihovog života doći do novog građanskog rata. Tolika je podeljenost. Poslednje podele tog tipa bile su 1830. po pitanju ukidanja ropstva i nakon tri decenije izbio je građanski rat. U Evropi, kad god su ljudi gubili povjerenje u demokraciju i smatrali da je ona slaba, da su se političari izmenjali na vlasti, okretali su se čvrstoj ruci, autoritetima i jednoj stranci. To je rezultiralo autoritarnim režimima. Sve nas to uči da fašizam ili nasilje od strane države nikad ne padne preko noći. Nisu se Holokaust ili genocid nad Srbima od 1941. godine dogodili preko noći. Sve ima svoju evoluciju i eskalaciju i na to nas upozorava prošlost – da obraćamo pažnju na govor mržnje, jer iz takvog govora brzo krenu i dijela mržnje. Danas živimo u društvima koja očito jako vode brigu o prošlosti i uljepšavaju vlastitu prošlost, nemajući snage da se sa njom suoče kada je ona crna. Mi još uvek dijelimo žrtve i zločince, pri čemu su naše žrtve uvek veće od vaših a za naše zločince uvijek imamo razumijevanja u odnosu na vaše. Ono što mi možemo kao povjesničari, to je jedno kritičko razmišljanje. Nikad ne treba imati dogme i tabue koji su postojali od 1945. godine na ovim prostorima. Svakom čovjeku je teško da čuje kako je nešto radio loše a kamoli jednom narodu, to je sasvim razumljivo, kaže profesor Klasić.
Kada govorimo o nastanku jugoslovenske države uglavnom pričamo o dobrim namerama i krvavom raspadu. Šta je u analizi istorijske prošlosti važnije sagledati, nameru, odnosno uzrok ili posledicu neke istorijske pojave ili procesa?
– To je odlično pitanje. Veliki problem svih nas na ovim prostorima je što umesto da proučavamo 20. stoljeće da bi shvatili što nam se dogodilo „devedesetih”, mi kroz prizmu „devedesetih” ocjenjujemo 20. stoljeće. Dakle ne može post festu. Kao što je danas teško se staviti u poziciju nekog ratnika iz Prvog ili Drugog svjetskog rata kroz oči nekakvih nevladinih organizacija i organizacija koje paze o ljudskim pravima. Jedan seljak, polupismen koji je bio u partizanima i kome su ustaše poubijale cijelu obitelj, kad pred sobom 1945. godine vidi ustašu, on sigurno ne misli na Ženevsku deklaraciju i ljudska prava na način na kojim mi danas mislimo. Način na koji se Jugoslavija raspala ne sve biti povod za razmišljanje o cijeloj Jugoslaviji jer ona je imala svoje dobre i loše i strane. U Hrvatskoj, a kako vidim i u Srbiji, se kroz prizmu raspada pokušava procijeniti cijela Jugoslavija od kraljevine do komunizma. Kad me ljudi pitaju kakva je bila Jugoslavija, ja pitam koja – da li ona iz 40-tih, 60-ih ili 80-ih. To je da povijesna dijakronija i sinkronija. Zapitajmo se kako je jedan stanovnik Mitrovice živjeo u različitim periodima, ali i o tome kakav je njegov život bio u odnosu na stanovnik, na primer Krakova ili Sofije. Na ta pitanja dobićemo mnogo različitih odgovora, od toga da ste za pjevanje nekih pjesama mogli završiti na Golom otoku, ali ste dobili nevjerojatni industrijski bum, urbanizaciju ili pravo glasa ženama. Mojim studentima danas je nepojmljivo da je u socijalizmu radnik mogao dobiti stan. Njima je nevjerojatno da uopšte mogu dobiti posao, a kamoli stan i to besplatno. Zato je dobro raditi sa mladima jer oni postavljaju savršeno logična pitanja. Jedno od njih je kako Škoti, Englezi ili Italijani dođu u Ameriku i postanu Amerikanci a Hrvati i Srbi nikad nisu postali Jugosloveni. To je pitanje koje traži ozbiljna razmatranja.
Da li možete na bazi svojih saznanja i naučnih iskustava proceniti mogućnost zajedničkog života južnoslovenskih naroda u Evropskoj uniji.
Evropska unija je po meni jedan od najvažnijih političko – ekonomskih i civilizacijskih projekata u povijesti. Ja često pitam studente mogu li danas zamisliti rat između Francuske i Nemačke. Odgovor je naravno negativan, a do 1945. godine bilo je mnogo ratova među njima. Na prostoru koji je prihvatio pravila ponašanja Evropske unije nema sukoba i rata. Bio sam veliki pobornik ulaska Hrvatske u Evropsku uniju i volio bih da sve zemlje sa ovih prostora uđu, ali da ne, dijelom, kao Hrvatska, od Evrope očekuju da bude bankomat. Treba prihvatiti evropske vrijednosti. Na žalost Evropa pokazuje i velike deficite. Nema više velikih lidera i ideologija. U poslednjih par godina pokazale su se tri velike krize u kojima su se evropske države prilično posvađale. U pitanju su migrantska kriza, kovid i rat Rusije i Ukrajine. Dok je bilo sve dobro, sve je funkcioniralo kako treba. Mnoge hrvatske institucije ispoštovale su kriterijume radi ulaska u uniju i ja sam tada rekao – „Vi mislite da to radite zbog Brisela, a ustvari radite zbog nas“. Danas je Hrvatska u mnogo stvari uređenije društvo nego što je bila pre 15 godina, tako da cilj opravdava sredstva. Neka Srbija, Bosna i Hercegovina, Makedonija i Crna Gora ispune te kriterijume i jednog dana to će im se isplatiti. Srbija mora da uradi mnogo toga na ovom putu, ali ja smatram da Hrvatska možda propušta svoju priliku, ne da bude lider, već prijatelj onih zemalja, naše braće s kojima smo živeli – nekada ovako, nekada onako, ali da im pomognemo da dođu.
Dejan Mostarlić